Mon interview dans Le Quotidien: « Aucune Commission n’a fait autant contre l’évasion fiscale »

J’ai donné, en marge de la réunion des ministres des finances de l’UE à Luxembourg vendredi dernier, une interview au journal luxembourgeois « Le Quotidien », qui est parue ce matin.

Lisez l’intégralité de l’entretien ci-dessous.

Le commissaire européen estime que la directive «anti-évasion fiscale» permettra de mettre fin aux sociétés boîtes-aux-lettres en Europe. (photo AFP)

Pour Pierre Moscovici, commissaire européen chargé des Affaires économiques et financières, mais aussi de la Fiscalité, aucune Commission européenne n’a fait autant pour lutter contre l’évasion fiscale. Dans le long entretien qu’il a accordé au Quotidien, il défend ardemment Jean-Claude Juncker et réplique sèchement à Eva Joly, qui a mis en cause le zèle de la Commission dans ce domaine.

Le Quotidien : Jean-Claude Juncker est mis en cause par Eva Joly dans un livre comme «le loup dans la bergerie», accusé d’avoir encouragé l’évasion fiscale qu’il entend combattre aujourd’hui. Qu’en pensez-vous ?

Pierre Moscovici :  Je déplore ces critiques. S’agissant du président de la Commission, elles sont fausses et malhonnêtes. La Commission Juncker a mis la transparence et la lutte contre l’évasion fiscale au cœur de ses priorités. Aucune Commission n’a fait autant en si peu de temps, parce que nous mesurons l’attente des citoyens, des ONG et des Etats membres. Nous voulons faire de l’Europe le leader mondial dans ce domaine. Il y a un besoin de justice devant l’impôt et de transparence qui doit être satisfait.

Jean-Claude Juncker avait inscrit cette ambition dans ses objectifs de campagne pour la présidence de la Commission. Et ce n’est pas lié à tel ou tel scandale, je le connais depuis près de vingt ans, cette conviction personnelle préexistait.

Vous semblez avoir à cœur de défendre Jean-Claude Juncker ?

Il fait l’objet de beaucoup de critiques, que je trouve excessives et injustes. Il a une expérience sans pareille, une vision, c’est un très bon Européen, il est le meilleur président de la Commission depuis Jacques Delors. C’est un chrétien-démocrate, mais le social-démocrate que je suis n’a jamais été mal à l’aise avec ses convictions, notamment dans le domaine fiscal. Je n’avais pas demandé à être commissaire à la Fiscalité, et je ne m’y attendais pas. C’est lui qui l’a décidé. S’il avait voulu que la Commission soit plus timide en la matière, il aurait pu trouver quelqu’un d’autre. Il me soutient pleinement et ne m’a jamais retenu dans mes initiatives. À chaque arbitrage, il a toujours pris la position la plus ambitieuse. Je ne pourrais rien faire sans cela.

Avec l’affaire LuxLeaks, le Luxembourg a été pointé comme un pays ayant fortement profité des pratiques de fiscalité dommageable. Qu’en pensez-vous ?

Oui, le Luxembourg est souvent pointé du doigt, notamment sur ses pratiques en matière de rulings fiscaux accordés auxmultinationales. Margrethe Vestager (ndlr : commissaire à la Concurrence) examine si ces décisions sont en conflit avec les régles en matière d’aides d’Etat.
Aussi, l’étude de la Commission sur les structures de planification fiscale agressive de janvier 2016 a relevé qu’un certain nombre de règles dans le système fiscal luxembourgeois pouvaient être exploitées à de telles fins. Donc il fallait que nous avancions. Nos progrès de ces derniers mois et ceux à venir nous permettrons de mieux lutter contre ces pratiques.

Le Luxembourg a déjà beaucoup évolué, mais il reste encore des avancées à faire. Je note que la présidence luxembourgeoise a été une présidence active dans ce domaine et qu’elle a permis l’aboutissement en un temps record , sept mois, de la directive sur l’échange automatique d’informations des rescrits fiscaux, en cause dans les LuxLeaks.

On retrouve encore la place financière luxembourgeoise au cœur des Panama Papers. Le Grand-Duché n’est pas (ou plus) un paradis fiscal selon vous ?

Non, le Luxembourg n’est pas un paradis fiscal, contrairement aux accusations d’Eva Joly. Le pays s’est déjà conformé aux standards globaux, notamment l’échange automatique d’informations, et va réformer en profondeur son système fiscal en 2017. La mise en œuvre du projet BEPS (ndlr : règles établies par l’OCDE pour lutter contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices) a une influence sur la conception du système fiscal luxembourgeois. Et s’agissant de la directive anti-évasion fiscale (lire ci-après), le ministre des Finances du Luxembourg a été un partenaire coopératif qui n’a émis aucune réserve importante. Donc les choses vont clairement dans le bon sens.

Pierre Moscovici : "Depuis la crise de 2008, des efforts très importants ont été demandés à nos concitoyens pour résorber les déficits. Ils ne peuvent plus tolérer que des riches particuliers et des multinationales échappent à l'impôt." (photo AFP)

Quelle sera l’efficacité de l’échange automatique des tax rulings ?

Nous en sommes à la phase de mise en œuvre. L’esprit de la directive est que les administrations fiscales connaissent ce que font les voisins. Jusqu’ici, c’était dans le silence ou la discrétion. Le pari est que la transparence permettra aux bons rescrits d’éliminer les mauvais. Il n’est pas illégitime de permettre à une entreprise de prédire son imposition, mais il est anormal que des rescrits favorisent des stratégies de planification fiscale agressive. Avec cet échange automatique, je suis persuadé que ces pratiques douteuses vont cesser d’elles-mêmes.

Des pratiques parfois illégales ?

Non, pas illégales, mais contraires à l’éthique, car elles permettent à certaines entreprises de ne pas payer d’impôt là où elles sont localisées, et d’en payer très peu ailleurs.

Dans une interview au Quotidien, Eva Joly vous reproche d’avoir fait le minimum de ce que recommande l’OCDE, en proposant un reporting pays par pays entre administrations fiscales, mais non public (ndlr : les multinationales devront notamment déclarer leur chiffre d’affaires, leurs bénéfices et les impôts qu’elles paient)…

Je me demande si certains ont les yeux et les oreilles ouverts. Depuis le premier jour de ma présence à la Commission, j’ai toujours dit que je souhaitais un reporting pays par pays qui soit public. Pourquoi cette mauvaise foi, si ce n’est pour créer des conflits et vendre des livres ? Je ne mesure pas mon action à mes droits d’auteurs, mais aux résultats.

Pourquoi donc n’avoir pas proposé ce reporting public ?

Nous avons agi en deux temps, en transposant d’abord le plan BEPS, qui prévoit un échange entre administrations fiscales. Un deuxième projet de directive est sur la table et Mme Joly le sait parfaitement. Il sera examiné au second semestre et prévoit un reporting public pour les multinationales dont le chiffre d’affaires est supérieur à 750 millions d’euros.

Certains eurodéputés déplorent ce seuil qui exclurait entre 85 % et 90% des multinationales ?

750 millions d’euros, c’est le seuil fixé par l’OCDE, et il permet d’inclure 90% des revenus des multinationales, ce qui est l’essentiel. Pour le reste, nous mettrions en place des charges administratives lourdes pour des résultats incertains.

L’UE, si les Etats nous suivent, sera la première et la seule entité du monde à avoir ce reporting public pays par pays. La polémique pour la polémique ne sert à rien. Au lieu de critiquer, Mme Joly ferait mieux de me rendre justice. Au départ j’étais le seul commissaire à défendre cette idée, aujourd’hui toute la Commission s’y est ralliée. Il a fallu beaucoup d’énergie de ma part et des arbitrages positifs du président Juncker. Donc, que Mme Joly se rassure, le «boulevard» je l’ai pris, et les choses avancent vite.

Une autre proposition de directive «Anti-évasion fiscale» a été discutée ce 17 juin par les ministres des Finances de l’UE à Luxembourg. Elle comprend notamment une clause anti-abus et limite la déductibilité des intérêts. Qu’en est-il ?

Cette directive «Anti Tax Avoidance» (ATAD), contrairement encore à ce que pense Mme Joly, va beaucoup plus loin que la transposition du plan BEPS. La Belgique et la République tchèque ont émis des réserves sur des points très techniques, j’ai bon espoir qu’elles soient levées d’ici lundi (aujourd’hui) à minuit et que la directive soit adoptée.

Le compromis trouvé difficilement avec les Etats membres reste ambitieux et permettra d’avoir enfin une taxation effective : les multinationales paieront désormais leurs impôts là où elles créent des profits. Nous éviterons le système de double non imposition, qui permet à une multinationale de ne pas ou peu payer d’impôt, grâce à un siège et des filiales bien placées. C’est un progrès tout à fait décisif.

Lire aussi : Taxe sur les transactions financières : le projet « n’est pas mort » selon Moscovici

Le 8 juin, les eurodéputés ont adopté une ligne dure face à ce paquet, préconisant notamment un taux d’imposition des sociétés de 15 % sur les bénéfices réalisés à l’étranger. Pourquoi y êtes-vous opposé ?

Je ne crois pas à un mécanisme d’harmonisation fiscale, ou de taux minimum, même si je pourrais le souhaiter. Car la fiscalité se décide à l’unanimité des Etats membres et certains ont des réticences, comme l’Irlande. Je ne veux pas proposer des choses que je sais déjà impossibles. Je respecte la souveraineté des Etats, notamment fiscale, d’autant plus dans un contexte où la légitimité de la construction européenne est remise en cause.

D’ailleurs, la Commission ne veut pas la fin de la compétition fiscale, mais une taxation effective : chacun fixe un taux, mais l’impôt est bien payé.

La fin du dumping fiscal au sein de l’UE n’est donc pas pour demain ?

L’Union européenne n’est pas un super-Etat et n’a pas à l’être.

Serait-il souhaitable de modifier la règle de l’unanimité ?

Souhaitable, peut-être. Possible, non. Car il faudrait modifier les traités à l’unanimité. Sauf un changement constitutionnel fondamental, cette règle est là, qu’on l’aime ou pas. J’avoue que je serais plus à l’aise pour faire avancer un certain nombre de projets fiscaux, mais je dois faire avec. Et je conseille aux parlementaires européens d’en tenir compte. On peut avoir des idéaux, mais il faut trouver des consensus quand on est commissaire.

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Suite aux Panama Papers, vous avez proposé la création d’une liste noire des paradis fiscaux commune à l’UE, mais les Etats membres en sont eux-mêmes exclus d’office. Il n’y a aucun paradis fiscal en Europe ?

Non. Il n’y a désormais aucun pays qui ne respecte pas les standards globaux de bonne gouvernance fixée par le G20, à commencer par l’échange automatique d’informations. Et depuis que je suis commissaire, nous avons passé aussi des accords avec nos voisins hors de l’Union européenne : avec la Suisse, le Liechtenstein, Saint-Marin, Andorre, et très prochainement avec Monaco. Cela veut dire qu’il n’y a plus de secret bancaire en Europe.

Cette liste noire paneuropéenne est importante et nous avancerons sur le sujet au 2e semestre, avant un dialogue avec les Etats concernés et une liste commune en 2017. Aujourd’hui, il existe des listes nationales, mais aucun pays ne figure par exemple sur la liste de l’Allemagne, ce qui est trop peu, et 85 pays figurent sur celle du Portugal, ce qui est beaucoup trop. Et le Panama ne figure de son côté seulement sur neuf listes parmi les 28 pays de l’UE. Cela doit changer, avec une approche commune et plus cohérente.

D’autres mesures sont-elles envisagées suite aux Panama Papers ?

Il faut améliorer les exigences de transparence concernant les bénéficiaires effectifs : les autorités fiscales doivent pouvoir identifier les vraies personnes qui se trouvent derrière des sociétés opaques, ce qui a été confirmé par le G20 en avril. Nous devons aussi mieux surveiller les activités des conseillers fiscaux. Ils doivent être rendus responsables, y compris en justice, s’ils aident à l’élaboration de régimes de planification fiscale agressive. Je ne mets pas en cause toute la profession, mais certains.

Les riches particuliers et les multinationales n’auront-ils pas toujours un coup d’avance ?

Le combat contre l’évasion fiscale ne s’arrêtera jamais. Car l’imagination de ceux qui veulent s’enrichir en marge des règles est sans limite et les capacités technologiques progressent. Il y aura du travail, non seulement pour cette Commission, mais aussi pour les dix suivantes !

Néanmoins, depuis 2012 et le lancement de la procédure BEPS, il y a eu une prise de conscience des pouvoirs politiques. Dans ce combat, nous sommes en train de reprendre quelques coups d’avance et quelques revanches.

Les révélations des LuxLeaks et des Panama Papers vous ont-elles surpris ?

Non. Mais chaque révélation de ce type est pour moi une bonne nouvelle car cela oblige les Etats membres à agir. Sans les LuxLeaks, nous n’aurions jamais fait passer une directive sur l’échange automatique des rescrits fiscaux en sept mois. Et sans les Panama Papers, nous ne pourrions pas avancer aussi vite vers une liste noire des paradis fiscaux.

À chaque fois c’est un coup dur, car cela révèle des pratiques immorales, mais c’est aussi une puissante aide pour ceux qui veulent agir.

Antoine Deltour, Raphaël Halet et Edouard Perrin risquent pourtant la prison pour avoir révélé les LuxLeaks. Est-ce normal ?

Je n’ai pas à me prononcer sur une affaire judiciaire particulière, mais je pense qu’il faut être conscient que les lanceurs d’alerte peuvent jouer un rôle utile, et que cela doit être pris en compte.

La Commission devait-elle vraiment prendre position sur le Brexit ? N’est-ce pas contre-productif ?

L’avis d’organisations internationales est utile, car il fait prendre conscience aux Britanniques de la nécessité de vivre ensemble. L’Union européenne est plus forte avec la Grande-Bretagne, et réciproquement. Les risques économiques et politiques d’un Brexit sont majeurs.

L’euro fort profite aux pays dont la balance commerciale est excédentaire, comme l’Allemagne, mais peut affaiblir les plus faibles. L’euro des critères de Maastricht n’est-il pas arrivé à bout de souffle?

Non. Nous disposons d’une politique monétaire pertinente pour soutenir la croissance et l’emploi, mais celle-ci ne peut pas tout. Mais nous manquons d’une politique économique qui soit aussi efficace. Le moment n’est pas venu de renoncer à l’euro, mais bien au contraire d’aller plus loin dans l’intégration économique et politique de la zone euro. Et je souhaite que des initiatives fortes soient prises dans les mois qui viennent, au lendemain du référendum britannique.

Est-ce justement par peur du Brexit que la Commission, soucieuse de ne pas passer pour le grand méchant loup,  a laissé filer un certain nombre de déficits, comme ceux de l’Espagne, de la France et du Portugal ?

Non. La Commission respecte ses règles, mais tient compte aussi du contexte politique, en l’occurrence celui de l’Espagne, et pas celui du Brexit. Imposer des sanctions à un pays qui se trouve en campagne électorale n’avait pas grand sens. Nous y reviendrons en juillet.

Sylvain Amiotte

Où en est le projet d’assiette commune consolidée sur l’impôt des sociétés (Accis) ?

Pierre Moscovici : Il met du temps car il y avait depuis plusieurs années un projet sur la table au Conseil européen et qui n’a pas obtenu l’unanimité des Etats membres. Nous sommes en train d’élaborer une nouvelle version de ce projet, que je présenterai au 2e semestre, probablement en deux temps. D’abord une assiette commune, pour aller ensuite vers une assiette consolidée, de façon à lever la réticence de certains Etats. Quand je propose une démarche fiscale, je me demande toujours si c’est souhaitable, mais aussi si c’est possible. Il y a eu trop de propositions faites par la Commission qui sont restées pendant cinq ans sur la table du Conseil sans résultat.